Давно назревший вопрос.

[Aldona]

Что-то я не поняла, чего они так носятся с психическим здоровьем бедняжки Сэма? А как же Дин, душа которого пробыла сорок лет в аду? Почему он после возвращения не свихнулся, и не паралитик?
Или Дин - это Дин?
Или ангелы более изощрены в издевательствах. чем демоны?

Comments

[Aldona]

Людовига

разве не аналогичные субстанции в 5.16 болтались по раю?

Они, родимые.

[amina_mina]

tattyana

ключевое слово было, правда? и ч говорю не об охоте, а о жизни и отношении друг к другу.

Их жизнь это охота. И Сэм говорил, что Дин его брат и он если будет нужно умрет за него... но помимо охоты у них совместных интересов нет

- Дин должен справляться с душой Сэма, Дин должен понимать и поддерживать Сэма. Кстати, второе как раз и Сэм ожидает - судя по его словам, именно для этого он и вернулся.

Я еще раз повторю Дин ничего не должен Сэму, а Сэм соответственно Дину. И это будет применимо к любому комментарию.... потому, что если ты должен, то это не любовь, это бремя... я не знаю, зачем Сэм вернулся к Дину после года охоты, и тем более если по его словам все было хорошо, не вижу никаких предлогов для возвращения, разве только, что дед охотился на альфу вампиров, и по какой то случайности, те заглянули на огонек к Дину...

поверьте мне, возможно и хватит - если любишь достаточно. И если моей любви на это хватало, то про Дина и говорить нечего. Разве что Вы не верите в эту любовь.

Одной любви не достаточно... и вы правы я не верю в любовь Дина к Сэму.

Людовига вы то этим никогда не занимаетесь не так ли?

[wightnight]

А разве не аналогичные субстанции в 5.16 болтались по раю?

Мы уже как-то с вами застревали на этой теме. Я различаю понятия: дух и душа. А в 5.16 по раю болтались именно духи.

[Электрический Фенек]

amina_mina
Замечательный художественный прием: отвечать вопросом на вопрос И ведь иногда срабатывает!

[Электрический Фенек]

wightnight Да я помню, вы как раз не смогли тогда ответить, куда же в конце концов девается душа. Поэтому рассуждения о духе и душе выглядят такими притянутыми за уши

[Lacerrta]

если бы Дин не принял решение за Сэма, и не возвратил бы его душу без его согласия. И раз Дин взял на себя эту ответсвенность, значит должен теперь помочь брату в случае рецидива.

Гы.
Если ты спас человека, не спросив его согласия, ты обязан ему помогать всю жизнь.
Если ты вытащил бессознательного человека из огня, ты обязан всю жизнь ходить за ним с огнетушителем. А то вдруг опять в пожар попадет.
Если ты прооперировал человека в бессознательном состоянии и спас ему жизнь, ты обязан всю жизнь за ним присматривать: раз ты ему спас жизнь, то это теперь твоя ответственность.
Гы.
Гы-гы.

[amina_mina]

Людовига Вы не спрашивали, вы утверждали..

[omada]

Тут все упирается в то, считать ли то существо без души, что больше года бродило по земле, Сэмом. Я не считаю, поэтому говорить о том, что в Сэма насильно запихали душу, бессмысленно. С моей точки зрения, Дин вернул брата, и стоило это ему совсем не дешево. Спасибо Сэре, еще легко отделался, я ожидала худшего. Дальнейшее зависит от самого Сэма, и я не считаю, что Дин должен быть ему нянькой. Только, зная Дина, не верю, что он оставит брата одного разбираться со своими проблемами, а сам спокойно вернется к Лизе с Беном. И в братскую любовь верю, причем взаимную, и не надо о том, кто кого любит больше.

[Электрический Фенек]

amina_mina А, прошу прощения, я пропустила эту закорючку "?"

[amina_mina]

Lacerrta

Если ты прооперировал человека в бессознательном состоянии и спас ему жизнь, ты обязан всю жизнь за ним присматривать: раз ты ему спас жизнь, то это теперь твоя ответственность.

Сэм был не в бессознательном состоянии, и это его душа, и его жизнь и он не хочет возвращения, потому что помнит все, что было в аду. Но Дин единолично решил за Сэма, и теперь ему придется нести ответственность за то, что сделал и ладно если Сэм превратиться в овощ, можно скинуть в ближайший госпиталь, а если вернется не Сэмми, а тень Люцифера, что тогда? Дин не последователен, то он смотрит на то, как Сэм падает в яму во благо всей планеты, то терь ему больно потому что душа Сэма мучается в аду... и вообще с чего все взяли что мучается? Кас сказал? Ну да, он много чего говорил, Кроули и Мэг подтвердили? Угу, авторитеты те еще... Смерть сказала....

[amina_mina]

Людовига Прощаю ... идите уже с Богом...

[Aldona]

amina_mina,откуда знаешь, что не хочет?

[Электрический Фенек]

amina_mina Осталось только ради справедливости поинтересоваться мнением души. Это ее земная жизнь, ее тело, из которого ее насильственным образом изъяли.
Почему вы отстаиваете права Сэматуловища и не берете в расчет аналогичные права души?

[Aldona]

Вот нам Сэм в 612 и скажет - хотел он или не хотел. Надеюсь, мы наконец-то его увидим, впервые за весь сезон.

[wightnight]

Поэтому рассуждения о духе и душе выглядят такими притянутыми за уши

Людовига, это не притянуто за уши. Это утверждения с точки зрения официальной науки, философии. Я придерживаюсь такой точки зрения. Утверждать с уверенностью за СПновскую версию я не могу. Когда создатели соизволят нам дать более внятное разъяснение всех нюансов, тогда поменяю мнение.

Если ты спас человека, не спросив его согласия, ты обязан ему помогать всю жизнь.

Еще раз для тех, кто не понял: Дин был предупрежеден о последствиях возвращения души. Вернуть искалеченную душу - это вам не вставить вывернутую кость на место. Это может иметь необраимые последствия и даеж высшие силы сами толком не могут объяснить, чем может грозить возвращение обглоданной до нервов души. Тем не менее, Дин принял единолчное решение, что вернет себе брата, чего бы это ни стоило. Значит, тем самым он взял на себя ответсвенность за возможные последсвия возвращения Сэму искалеченной души.

Если стена рухнет, и Сэму станет худо, то вы хотите чтобы Дин сказал: "Будь здоров, братец, я тебе ничего не должен. Душу я тебе вернул. Теперь давай-ка сам, чувак, справляйся"? Вы счатает, что это будет честно по отношению к Сэму? Хотя, я то знаю, что Дин никогда так не сделает. Он всегда выбирал Сэма. Чтобы ни случилось.

[amina_mina]

Aldona Сэм о этом сам и говорил.

Людовига Хм, раньше об этом надо было думать, че счас то боржоми пить когда почки отвалились. И я уже говорила, что без души тело труп, спокойно лежит в гробу, а если не лежит, то значит зомби. Сэм не то и не другое, значит это Сэм только без человечности за которую отвечает душа. Если уж так беспокоились о душе, зачем ее возвращать в тело, в котором она только как бомба, могли бы сразу в рай...

[Aldona]

amina_mina, это Сэм не говорил, это ТЕЛО говорило.

[tattyana]

wightnight

Что же касается Сэма бездушного - все сошлись на мнении (да и в каноне так) - что это ненастоящий Сэм. так что с этого "чудовища" и взятки гладки.

хорошо, тогда давайте будем последовательны: если Сэм без души не Сэм, то при чем тут

если бы Дин не принял решение за Сэма, и не возвратил бы его душу без его согласия.

?
не согласен-то был не-Сэм. Дальше: если не-Сэма Сэмом делает душа и вряд ли душа была бы рада остаться в клетке, то нелогично считать, что она НЕ хотела вернуться. То есть то, что делает Сэма Сэмом, врят ли было против возвращения в не-Сэма. Какие претензии к Дину?

все ошибки или действия, которые вы принимаете за ошибки, которые Сэм сделал до 5.22 уже давно осознаны и забыты

почему тогда все ошибки и действия, принимаемые за ошибки, Дина не прощены и не забыты? давайте или-или - или оба с нуля или оба с историей.

amina_mina

но помимо охоты у них совместных интересов нет

угу.. за исключением души Сэма

и - это Вы так видите все пять сезонов? Простите, тогда мне с Вами говорить не о чем. Я, знаете, считаю, что братьями делает не одно только общее дело. И сериал у меня о двух братьях, а не о двух охотниках.

а все же хороша теория - Дин продал душу чтобы еще годик поохотиться с Сэмом. Мол, с кем еще посидишь так хорошо за комельком... И Сэм весь этот год так мучился. представляя, что после смерти Дина ему придется вернуться в опостылевший Оксфорд и до конца жизни не иметь возможности взять в руки дробовик или понабивать патроны солью...

вы правы я не верю в любовь Дина к Сэму

Я в нее тоже не верю. Я ее вижу.

Lacerrta "мы в ответе за тех, кого приручили"

[chronozaur]

Сэм был не в бессознательном состоянии, и это его душа, и его жизнь

меня уже подзадостало отношение к душе как к некой вещи. отчасти авторы сериала сами виноваты, отделив душу от живого тела. если бы при отделении души тело дохло либо впадало в кому, было бы логичнее.
Сэм без души не имеет права решать, потому что он неадекватен. у него расстройство личности, в результате которого он не способен давать моральную оценку своим действиям. когда шизофреник пытается выйти в окно, потому что так приказывают голоса, его останавливают и насильно лечат. с Сэмом то же самое. в процессе лечения существует риск осложнений, но это отнюдь не значит, что лечится не стоит.

[Электрический Фенек]

wightnight Мнение "официальной науки философии" разнится от учения к учению. Вы кстати, отчего-то проигнорировали вопрос - куда в таком случае девается душа

[tattyana]

wightnight

Это утверждения с точки зрения официальной науки, философии

а какой школы? Схоласты вот например нынешнего Сэма на костер бы сразу. И даже если не схоласты, то еще с анотичности нет единого мнения, что первично - мир вещей или мир идей. Если Вы нашли однозначный ответ на основной вопрос философии, то Вам пора докторскую защищать.

он взял на себя ответсвенность за возможные последсвия возвращения Сэму искалеченной души.

простите, не-Сэму искалеченного Сэма

amina_mina

без души тело труп, спокойно лежит в гробу, а если не лежит, то значит зомби. Сэм не то и не другое, значит это Сэм только без человечности за которую отвечает душа

и Вы разбираетесь в этом лучше Кастиеля, Ангела Господня, Шерифа всея Рая? и лучше Кроули, Короля всего Ада? и лучше Смерти, принесшей душу в той же форме, в которой другие души поглощал Голод?

[wightnight]

Какие претензии к Дину?

К Дину-то как раз никаких претензий. Он готов помогать брату и будет это делать. Претензии к тем, кто считает, что Дин брату ничем не обязан. И что Сэм должен сам справляться со всем.

почему тогда все ошибки и действия, принимаемые за ошибки, Дина не прощены и не забыты?

Это вы об чем сейчас? Я лично в укор ставлю Дину только одну ошибку - 5.22.

Вы кстати, отчего-то проигнорировали вопрос - куда в таком случае девается душа

Людовига, вы же сами прекрасно знаете, как трактует "загробную жизнь" наука. Никак. Ее нет. Значит и то сознательное и бессознательное, что есть в человеческом разуме - умирает вместе с телом. Что касается религии - тут другая трактовка

[amina_mina]

tattyana

угу.. за исключением души Сэма

А я не про шестой сезон говорю...

Простите, тогда мне с Вами говорить не о чем.

Дело ваше, можете не тратить время и силы, я не тащу вас за волосы за поговорить со мной.

Дин продал душу чтобы еще годик поохотиться с Сэмом.

Парень облажался, и не сделал своей работы...он ведь обещал папе следить за Сэмом, вот не уследил помер тот...

Я в нее тоже не верю. Я ее вижу.

Просто у вам очень хороший микроскоп...

с Сэмом то же самое. в процессе лечения существует риск осложнений, но это отнюдь не значит, что лечится не стоит.

Если Сэм причинит вред себе это пол беды, а если выйдет нечто с ледяной душой? Что тогда? Мне тогда просто Пусю жаль, ему же опять придется проходить через - а 100% ли это Сэм? а брат ли мне он? пусть умрет чИлавеком...

[amina_mina]

tattyana

и Вы разбираетесь в этом лучше Кастиеля, Ангела Господня, Шерифа всея Рая? и лучше Кроули, Короля всего Ада? и лучше Смерти, принесшей душу в той же форме, в которой другие души поглощал Голод?

А причем здесь я ? Речь шла о Дине - великом охотнике, Мудром Сверчке, Совести нации - прежде чем возвращать думать надо или нет?

Мы все еще разговариваем...

[tattyana]

wightnight

ин брату ничем не обязан. И что Сэм должен сам справляться со всем

воспользуюсь обоснуем, единожды примененным ко мне - "а из противоречия, чего все орут, что Дин должен!!"
на самом деле никто не считает, что Сэм обязан справиться сам. Никто, кроме пользующихся вышеприведенным обоснуем, не считает, что Дин способен оставить Сэма разбираться самому.

Я лично в укор ставлю Дину только одну ошибку - 5.22

ну вот, а я Сэму - 4.22. Квиты?

amina_mina простите, но Вы слишком активно даете мне повод поговорить с Вами
давайте попробуем так: если Сэм способен отвечать за себя, то в чем претензии к Дину? Самостоятельный человек в состоянии определить границы влияния других на свою жизнь и границы собственной ответственности за нее. Если Сэм не в состоянии определить свою жизнь самостоятельно, то какие претензии к Дину? Никто не обязан отвечать за другого больше, чем за себя.

Парень облажался, и не сделал своей работы...он ведь обещал папе следить за Сэмом, вот не уследил помер тот...

эм.. Дин обещал отцу убить Сэма, если что. Вы ставите ему в упрек, что он этого не сделал?

Просто у вам очень хороший микроскоп...

да, я в него даже добрые намерения Сэма рассмотреть могу

А я не про шестой сезон говорю...

а что Вы тогда делаете в этой теме о возвращении души? ее что, еще когда возвращали?

[wightnight]

tattyana, давайте далеко не ходить. Схоласты, стоики и софисты - это история флософии, к современной школе не имеющая никакого отношения. Дух - это личность без тела, душа - субстрат творческих сил человека. Понятие дух - вэтом смысле более широкое.

[tattyana]

amina_mina

Мы все еще разговариваем

ну что ж поделать, если мне редко попадается такие невероятно логичные собеседники

[tattyana]

wightnight

вы же сами прекрасно знаете, как трактует "загробную жизнь" наука. Никак. Ее нет.

Эм.. наука философия с вами не согласна. Равно как и наука теология. Равно как и любая другая наука - я не встречала пока утверждения, что "жизни на Марсе не существует" - максимум утверждение, что "мы не в состоянии ответить на этот вопрос" или "этот вопрос не входит в круг наших интересов"

[Aldona]

Ну, и еще раз.

[amina_mina]

tattyana

простите, но Вы слишком активно даете мне повод поговорить с Вами

Ну прощаю, прощаю...раз уж так просите, садитесь можно и покалякать об делах наших скорбных... тем более я активно не даю вам повода молча удалится....

если Сэм способен отвечать за себя, то в чем претензии к Дину?

Так Сэм же и сказал Дину, что не надо возвращать душу... и сделал он не не с бухты барахты, но послушав всех умных людей и не людей...

лично у меня к Дину никаких притензий..., просто хотелось бы чтобы он хоть раз сделал, то что хочет Сэм, а не то, что нужно ему...

эм.. Дин обещал отцу убить Сэма, если что. Вы ставите ему в упрек, что он этого не сделал?

Че то я не видела, клятв на крови Дина, что мол он клянется, шо прибьет Сэма если, что. Он молча выслушал отца и все... но если клялся и не выполнил, то он просто молодец!

да, я в него даже добрые намерения Сэма рассмотреть могу

Речь шла о любви Дина, причем здесь добрые намерения Сэма?

а что Вы тогда делаете в этой теме о возвращении души? ее что, еще когда возвращали?

Вы же сами говорили о том, что плохо смотрела все пять сезонов и тд. и тп, вот я и сказала, я смотрела и не увидела, того, что видели вы...